问：秦晖老师，请问中美冲突最本质的原因是什么？之前有人说修昔底德陷阱，有人说文明冲突，应该说这些说法都有局限性，您是怎么看这个问题的？

答：好像我专门谈过，任何国际关系的原因都不可能是单一的，但是它总有一个主要的。像以前的冷战时代，毫无疑问，所谓冷战就是社会主义和资本主义的制度之争，但是那个时候也有些别的原因，比如说那时中国和苏联是敌人，但是中国和苏联显然不是制度之争，其中就包括了其他的一些因素。

所谓的修昔底德陷阱，我可以以后想办法专门讲一下，其实我以前也讲过。我觉得格雷厄姆·艾利森是一个很蠢的人，甚至我也怀疑他是不是读过修昔底德的书，因为他引的那段修昔底德的话说，“斯巴达不能容忍雅典的崛起”。讲得简单点，就像一般老大容不下老二一样，人性中肯定有这一点。

说中国强大会令美国高兴，那是没有的事，我从来不认为美国人有多高尚，他会为别人超过自己而高兴，不会的。但是不高兴和我不惜一切代价要打死你完全是两回事。这个世界上不高兴的事太多了，为了任何不高兴的事都有理由要鱼死网破灭掉对手吗？除非是疯子。所以用不高兴是不能解释这种现象的。

而且修昔底德讲得很清楚，有一句话我觉得是他的观点，他把伯罗奔尼撒战争看成了贵族制和民主制的冲突。他有一句名言：任何一个希腊城邦都分成两种人，主张民主制的都寄希望于雅典，主张贵族制的都寄希望于斯巴达。我觉得这是他的一个很重要的观点，这个观点实际上讲的是制度之争。

伯罗奔尼撒战争

至于文化之争，你看看艾利森写的那本书举的16个例子，绝大部分都是西方文化内部的。他讲的伯罗奔尼撒战争也不是文化的。他们不都是希腊人吗？而且什么奥林匹斯、德尔菲都是斯巴达和雅典共同认同的。但是艾利森又是亨廷顿的学生，所以他的那本书中又有一章是讲文明的冲突的，我觉得这个人连基本的逻辑都没有。

但这个人在中国很受欢迎，因为他的讲法符合了一些人的愿望，现在我们就是想把中美关系理解为老大容不下老二。我觉得这个说法不能说全错，因为老大肯定不希望老二超过自己，但是把它作为主要的因素用来解释中美关系肯定是不对的，扯什么文明的冲突当然就更不行。

美国人现在开始经常讲新冷战了，新冷战这一说法我觉得是对的，因为显然就是制度的冲突，而且这个制度的冲突又是不以打仗的方式来表现的。所谓冷战就是这个意思，第一是冷，还没有真的打起来；第二是战，两方冲突得很厉害。我甚至认为可能相比以前的冷战，新冷战更像冷战，也就是说它比以前更冷，也更有冲突性。

但是最大的问题是，假如说它是制度冲突，那是哪两种制度的冲突？我觉得这个问题至今为止世界上没有谁讲得很清楚。（听众：自由与专制？）似乎不能这样讲，在政治上毫无疑问就是这样，但是你要注意到最近这10年来的一些变化。他们以前讲人权外交，讲价值观外交，他们自己都讲得很烦了，而且觉得也没什么用，所以他们现在都愿意只讲经济，只讲美国利益，不讲政治。

特朗普说，我也不讲什么人-权了，我就跟你讲逆差。欧洲也不讲人-权了，我只跟你讲倾销。但是如果只把话题限于经济，那么的确要分析一下中国的经济制度和他们的经济制度到底有什么不同，因为传统以来都说冷战以后，全球化以后，双方的制度发生趋同，他们也搞福利国家，我们也搞市场经济，你以前可以说姓社姓资，现在搞不清楚到底谁是社谁是资，但在这种情况下，两种经济制度有没有本质的区别，这种区别会不会造成冲突呢？

我觉得这是的确是需要讲清楚的一件事，但是不是我们这次的主题，简要地三言两语也说不清楚。我觉得这是最关键的，而且这也是真的是需要战的。所谓的战，不是打仗，我也不是战狼。我是说这两种制度在这种全球贸易结构中互相影响的程度是非常大的，远远超过了旧冷战。因为旧冷战两边的经济不交流，两个平行市场各搞各的，所谓的冷战无非就是宣传战。当初西方发生大萧条，苏联照样可以有工业的高增长，尽管它饿死了很多人。反过来讲，就算苏联人饿死了上千万人，西方的人日子也还是可以过得很好。但是现在的冷战，情况就不一样了，他们会影响我们，我们也会影响他们。

以上文稿选段，选自2020年6月秦晖教授在“大家谈讲坛”做的大讲座《奇迹与危机：中国经济两百年》。

此次讲座的 13.6 万字文稿 + 600分钟录音 ，已上线在“大家谈讲坛”知识店铺，敬请诸君收看收听。